Сергей Удальцов: Боишься тюрьмы — не добьешься смены режима

Сергей Удальцов: Боишься тюрьмы — не добьешься смены режима
ФОТО: snob.ru

Политика Фото: Кирилл Пономарев/Сноб СПо «болотному делу» были осуждены люди самых разных взглядов. Но по левым прошлись больше всего: вы, Сергей, Леонид Развозжаев, Алексей Гаскаров, Алексей Полихович, Дмитрий Бученков и так далее.

Почему?

Цветков: С точки зрения Кремля важнейшей задачей было разделение двух аудиторий как можно дальше друг от друга: тех, кто выступает за свободу - требования, которые сводятся к правам, - и тех, кто выступает за справедливость - требования, которые сводятся к возможностям. Когда на одной площади будут вместе подняты лозунги свободы и справедливости, прав и возможностей - это будет трудно остановить. Такой протест может полностью снести политический режим. Поэтому с точки зрения властей людей надо было разъединить: за справедливостью идите к Удальцову, под красный флаг, а за гражданскими правами - к Навальному и его хипстерам. В начале 2010-х эти силы были готовы объединиться, поэтому власть среагировала, и после Болотной удар пришелся в первую очередь по левым.

Сейчас мы видим - я не буду преувеличивать масштабы, но тренды есть, - что требования вновь объединяются. Что произошло за последний год? Во-первых, мощнейшее движение дальнобойщиков - сильное социально-классовое движение. Во-вторых, движение пятиэтажников. Собянин решает снести 8 тысяч домов и куда-то переселить сотни тысяч людей в интересах какой-то девелоперской буржуазии, но люди выходят на улицу неожиданно массово - сначала 30 тысяч, потом чуть меньше. Собянин вдруг реагирует, корректирует планы: в списках на снос уже не 8 тысяч домов, а 5 тысяч. Зачем я говорю про эти цифры? Чтобы была очевидна зависимость между количеством людей, которые вышли, и корректировками, которые делает власть: если бы вышло не 30 тысяч москвичей, а 300 тысяч - вообще никакой реновации бы не было.

Левые добавляют к критике Навального более глубокий взгляд на вещи: коррупция - не отклонение или искажение этой системы, это ее суть

Кроме дальнобойщиков и митингов москвичей набрало обороты движение Фонда борьбы с коррупцией. Оно больше связано с правами, чем с возможностями, и со свободой, чем со справедливостью. Очень важно, что в большинстве своем в этом движении участвуют молодые люди. Этой весной, затем в июне выходили школьники и студенты. У них не промыты мозги, они не смотрят телевизор, а берут информацию из интернета, в иностранных СМИ или просто у своих знакомых. Отключенность от канала пропаганды уже делает молодежь возмущенной - этого достаточно, чтобы они вышли на улицы.

12 июня я ехал в автозаке, в которым был самым старым. Самому младшему было 16, средний возраст - 25. Какие они вели разговоры? «Нам не все у Навального нравится, мы вот геев не очень поддерживаем», кто-то в ответ Шевчука цитирует, панки какие-то песни поют. В отдельном автозаке сформировалась модель политической нации: люди любых взглядов - националисты, либералы, демократы - возмущены, все они пользуются альтернативными источниками информации. Именно в такой среде может возникнуть новый субъект - гражданская политическая нация, которая находится за пределами системной имитационной игры. Именно так возникла американская нация, противопоставляя себя британской короне, а французская - во время Французской революции - противопоставляя себя монархии.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Удальцов: Вопрос, как в этих условиях правильно действовать левым силам? В протестах 2010-х левые играли не последнюю роль и были заметны. Именно поэтому власть увидела в нас потенциально опасных противников, и появилось «болотное дело». Сейчас вызревает новое протестное движение, левые должны снова играть в нем заметную роль, бороться с монополизацией протеста. Для этого нам надо проанализировать свои ошибки, иначе все повторится заново, только мы сядем не на 4 года, а на 10 или 20.

Почему «болотное движение» так быстро проиграло? Чудовищных репрессий же не было, оказалось достаточно чуть-чуть надавить. Протестное движение было в какой-то степени инфантильно, оно состояло не из закаленных активистов, а в основном из новичков. Им было интересно и весело, получился креативный хеппенинг. И на каком-то этапе это было здорово. Но как только хеппенинг сталкивается с репрессиями, все сразу разбегаются по домам: хеппенинг не подразумевает страданий и лишений, а тем более - посадки в тюрьму. Но с таким подходом нельзя добиться ни реформ, ни смены режима.

Проблема в том, что те, кто выходит на протесты сейчас, повторяют прошлую ошибку. В протестах все еще присутствует элемент игры. Возможно, задача левых в том, чтобы готовить людей к более серьезной борьбе за свои права. Это может показаться скучным и неприятным, но иначе с места ничего не сдвинется.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Цветков: Вообще 12 июня на площади были флаги и символика двух типов: триколор (всегда испытываю сложные чувства, глядя на него - для меня это флаг установления капиталистической системы в стране) и черно-красные флаги левого блока. Левые вывесили очень классный и гораздо более глубокий, чем может показаться на первый взгляд, баннер: «Против коррупции - лишь революция». То есть они добавляют к критике Навального более глубокий взгляд на вещи: коррупция - не отклонение или искажение этой системы, это ее суть.

Другой вопрос в том, что люди слабо способны к самоорганизации, люди влюбляются в вождей. Поэтому сейчас протестующие разделились на две группы: влюбленные в Путина и влюбленные в Навального. С этим уже трудно что-то поделать, это иррациональное явление, тут логика «нам нравится этот парень, мы ему доверяем». Вот сейчас есть всего два таких парня, и общество делится на две группы. И Навальный сделал для этого не так уж мало: чего стоит его система из более чем ста штабов. В определенной ситуации каждый из них может стать революционным комитетом. Это точки сборки, которые есть почти в каждом регионе страны.

Мы не знаем заранее, как все пойдет, но если Навального не зарегистрируют осенью в кандидаты в президенты, может начаться массовое гражданское движение, отрицающее эти выборы. В нем, возможно, будут участвовать активисты всех взглядов, и дело будет уже не в Навальном. Все это может произойти уже этой осенью. Если Навального все-таки зарегистрируют, взрыв может перенестись на весну: иллюзий, кто победит, тоже ни у кого нет.

Удальцов: Но в нынешнем виде протест для элиты не опасен: системных требований нет. Борьба с воровством - хорошее дело, но его не победить в условиях рыночных отношений. Левым надо активно вклиниваться в протест: мы видим, что случилось на Украине, когда они вовремя не приняли участия в переменах - пришли реакционные силы. Нам нельзя повторять этот опыт, надо избавляться от инфантильности. Протест надо выносить в левое русло, а не приводить к тому, что одних олигархов реакционно заменят на других.

Цветков: Все же на Украине есть политика, свобода слова и безвизовый выезд. Это не диктатура бандеровцев: правый блок набрал на выборах 1 процент. Так что это была буржуазная революция довольно демократичного характера.

Удальцов: Там диктатура не бандеровцев, а новой буржуазной группы.

Цветков: Но там больше демократических свобод, чем в России.

Удальцов: Свобод больше, а возможностей все так же мало.

Цветков: Кроме того, украинские левые во время Майдана заняли пропутинскую позицию, поэтому и выброшены сейчас из политической жизни.

Удальцов: Это же может случиться и с российскими левыми, если упустить возможности 2018 года. В 2012-м был общий комитет протестных действий, сейчас протест сознательно монополизирован Навальным. Он по своей сути человек фюрерского типа, а не демократического. Так что сейчас важно бороться за молодых ребят, которые выходят на улицы за Навального. Левые могут до бесконечности спорить об отношении к Троцкому, Сталину и СССР, но если сейчас не объединиться, левые будут отброшены на обочину исторического процесса.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

СКогда я разговариваю со знакомыми или коллегами, понимаю, что их можно назвать «интуитивными левыми»: левые ценности они разделяют, но четкого понимания повестки ни у кого нет. Почему так получается?

Цветков: Потому что есть 14 процентов людей, если верить пропаганде, которым остро необходима свобода и индивидуальные права, и они могут это достаточно четко артикулировать. А людей, которым необходима не свобода, а возможности, которым нужна справедливость, на самом деле больше половины, но они это для себя не сформулировали.

Мы находимся в уникальной ситуации: у нас за спиной 70 лет построения социализма. Этот процесс ассоциируется у нас с совершенно разными вещами. Мне иногда говорят: «Левый - это Сталин, красный флаг и евреев поприжать». Я отвечаю: «Вообще-то нет». Я пытаюсь рассказывать, кто такие левые: вон на «Снобе» вышло уже 10 серий про марксизм, впереди еще 5. Осенью будет переиздан «Капитал» с новыми комментариями, на подходе книга Джона Росса «История американских левых». Возвращение марксистского политического анализа, марксистской логики и терминологии в современный контекст очень важны. Без этого многие и не понимают, что они тоже придерживаются левых взглядов, а коммунизм для них - это Пол Пот и ГУЛАГ. Я готов о ГУЛАГе и Пол Поте дискутировать, но это уже бесполезно - тебя сразу относят к идиотам, которые не понимают, что такое современность.

Поэтому, конечно, наша локальная задача - возврат левого дискурса через публикации, книгоиздательство, лекции и так далее. У меня продолжаются суды, я собираюсь прийти на заседание с «Капиталом» и потребовать: «Вы просто послушайте первую главу и поймете - я не виноват, это же вы виноваты!»

Путинизм реконструирует сословное общество с новыми дворянством и холопами. Но получите тогда и новых народовольцев

Удальцов: Это красиво.

Цветков: В этом есть элемент какой-то клоунады, но я на полном серьезе хочу, чтобы идеи были поняты лучше. Я отношусь к людям как к людям, какую бы социальную роль они ни играли. Из социальной роли всегда можно выйти. Даже если ты в Панаме хранишь сотни золотых виолончелей.

Удальцов: Как говорят в тюрьме, люди «переобуваются». В моем понимании, левых объединяет три основные вещи. Во-первых, они выступают за народовластие и соблюдение прав человека. Левые - никакие не авторитаристы, это чистые демократы. Во-вторых, левые выступают за приоритет общественных форм собственности и выступают против олигархии. Но никто не говорит, что все надо отнять и поделить. Никто не собирается запрещать малый и средний бизнес.

Цветков: Вы описываете Норвегию.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Удальцов: Ну, скандинавские модели тоже нельзя назвать чистым социализмом, но они находятся в движении в сторону бесклассового общества. Третья важная черта левых - солидарность между людьми разных национальностей, ориентаций и так далее. Если человеку близки эти вещи, он вполне может причислять себя к левым, не влезая в узкотеоретические дебри.

Цветков: Да, в самом общем смысле левизна - рост доступа для всех и ко всему, что создает общество, а это в конечном счете стирает неравенство. Моей дочери сейчас 15 лет, в школе у них проходили игровые выборы. Она - удивительно! - возглавляла левую партию. Наделала плакатов в стиле Родченко, написала программу. Сначала выиграла дебаты, а затем и выборы. Я ей говорю, дай посмотреть твою программу. А там все очень просто: вне зависимости от социального положения - гарантия жилья, образования и медицины за счет прогрессивного налога и национализации командных высот в экономике, то есть основных источников прибыли, которые делают нас важными участниками мировой экономики. Я ей говорю: «Слушай, ну ты описала скандинавскую страну и с этим победила». То есть это минимум, который понятен даже 15-летнему школьнику.

Не могу не заметить, что риторика Навального тоже очень сильно изменилась в социальную сторону: он говорит, что руда Усманова должна быть общей, и так далее. Он может позволить себе быть популистом, потому что выборы еще не начались. Это еще не выборы, а момент возможной мобилизации, который позволяет консолидировать политически несогласных людей.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

И левым здесь нужна своя сцена, повестка и культура. Ведь что такое путинизм - это политическое реконструкторство сословного общества с новым дворянством, происходящим из спецслужб, с новыми купцами из олигархии и с новым духовенством. И с новыми, совершенно не имеющими прав безмолвными холопами, которых большинство. Но если власть восстанавливает такое общество, то извольте получить сюда же и народовольцев, РСДРП и партию эсеров. Вы хотите иметь только половину империи, делая вид, что второй половины не существует, потому что это якобы какое-то недоразумение, организованное на английские и немецкие деньги? Не получится.

Год назад мы выступили на Colta. ru с текстом «В защиту общества» - это попытка составить минимальную, очень осторожную и умеренную программу для всех левых. Ничего революционного в ней не было - это была розовая социал-демократическая программа. Около месяца ее вспоминали все, потом забыли. Тогда же я выступил с более стратегическим текстом - «Мир через сто лет» с точки зрения марксистов. Со мной подискутировали пару недель, и снова улеглось. Конечно, когда мы исходим просто из программы, все быстро забывается. Это говорит о том, что в обществе есть серьезный спрос на харизматичных лидеров.

Я бы хотел жить в мире, где нет вождей, а есть только программы. Но мы живем в другом мире: так устроены семья, работа, образование, армия, тюрьма. Везде неизбежно возникает спрос на эмблематичную фигуру. И в этом смысле Навальный - не кандидат в президенты, а эмблема, и он лучше других справился с задачей консолидации несогласных. Хотя еще неизвестно, к чему консолидация будет двигаться - все будет зависеть от того, как мы артикулируем происходящее с социалистических позиций.

Удальцов: У меня есть большие сомнения, что Навальный поведет людей на революцию.

Цветков: Зачем тогда создавать 100 штабов?

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Удальцов: Никто никого никуда не поведет, будет просто выпуск пара, как в 2013 году на выборах мэра. Навальный сказал: «Когда надо, мы вас позовем на революцию, а пока расходитесь по домам». Не надо впадать в заблуждения. Он тоже ведет свою игру, до сих пор находится на свободе.

Цветков: У него семья в заложниках!

Удальцов: Это все равно игра. Мы не можем себе позволить носить розовые очки и терять бдительность, вписываясь за либерального кандидата. Гораздо правильнее было бы выдвинуть кого-то своего.

Наша цель сегодня - не дать левым впасть в кому

Кто бы это мог быть?

Удальцов: Плохое сравнение, но как однажды Березовский сказал: «Если надо, я и обезьяну раскручу».

Цветков: И он ошибся, как мы видим.

Удальцов: Но мы гораздо более развиты, чем обезьяны. Любого интеллектуально развитого человека из нашей среды можно сделать кандидатом в президенты за несколько месяцев, если все левые объединятся вокруг этого человека. Но на практике я понимаю, что многие левые на это не пойдут, а КПРФ уже успели извиниться, что в очередной раз по решению Съезда на выборы отправится дорогой их лидер.

Цветков: Думаю, это не на Съезде решили, а в Кремле.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Удальцов: Даже если так, мы видим, что готовности консолидироваться нет. В таких условиях намного уместнее был бы тотальный бойкот выборов, а в это время пока стоит заняться внутренним оздоровлением. Даже если в 2018 году у власти останутся те же люди, это будет означать, что сразу же начнутся антисоциальные реформы, которые никто не проводит до выборов. И будет важно в этот момент быть способными выступить. Сейчас коммунизм построен только для 100 семей у власти. А 140 миллионов человек прозябают в нищете. Поэтому потенциал у левых в России огромный.

7 ноября будет 100-летие революции - это хороший день, чтобы отринуть распри между системными и внесистемными левыми и выйти единым фронтом. И это хороший старт для новой пересборки, за которой последует создание оргкомитета левых сил - центра новой левой мысли.

СВы все время говорите про необходимость объединяться с системными левыми - хотя тут можно поспорить, насколько КПРФ и «Справедливая Россия» действительно левые.

Цветков: Ну, они себя так называют, давайте исходить из этого.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

СХорошо. Так чем такой союз вообще может быть полезен?

Удальцов: Чтобы начать действовать, нам надо сначала объединить людей. И пусть вас не смущает участие системных левых в этом процессе. Даже у КПРФ тоже скоро сменится руководство, я вас уверяю. Я лично с уважением отношусь к Зюганову и Миронову - это незлые люди. Всем нам можно предъявить претензии, и мне тоже. Процесс оздоровления происходит и у системных левых. У них сильные ресурсы в регионах, они успешно аккумулируют вокруг себя людей со всей страны - не надо преувеличивать, что это мертвые партии. И уже ближайшая осень может показать, есть ли потенциал у отношений с ними.

Цветков: Среди системных левых действительно есть уважаемые люди - Олег Шеин из «Справедливой России», Илья Пономарев - ну, до тех пор, пока он не уехал. Из КПРФ - Сергей Шаргунов, единственный, кстати, кто решился хоть что-то мяукнуть против реновации. Это никакого политического смысла не имело, но это характеризует отдельных людей. И их системные ресурсы могут быть очень полезны в случае подъема протестов. С раскола элит, в конце концов, и начинается революция.

СВы говорите про консолидацию левых, про оргкомитет - но есть ли будущее у политического движения без институтов? Вот у Навального есть целая инфраструктура, штабы, а что у левых?

Цветков: Штабы - это не политическая повестка. Навальный мобилизует людей с помощью простейшей идеи: хватит воровать и врать о том, что вы не воруете. Сейчас это всех устраивает, и у Навального это получилось лучше других.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Удальцов: Левым просто надо понять, что подпевать этому не нужно, нужно делать свое. И речь даже не о суперпартии. Наша цель сегодня - не дать левым впасть в кому.

Цветков: Существует идея, что демократия - это когда законов меньше, а институтов больше, а авторитаризм - когда институтов меньше, а законов больше. Но тут игнорируется классовый момент: а у кого есть доступ к институтам? Сколько человек им может пользоваться? Так что это не просто вопрос наличия институтов, а возможность большинства ими пользоваться. Как родились Путин и путинизм? Это ребенок шока девяностых. Путинизм родился из ощущения, что происходит какой-то очень красивый праздник - приватизация, гламур, свобода, все классно! - но большинство людей видели это только на экране. И этим экраном от всего действия они были отсечены. Из этого шока родился запрос на неоконсерватизм: пусть лучше будут империя, новые дворяне и ничего не меняется - и только раз в несколько лет у какого-нибудь олигарха слетает голова. Есть очень простая идея: основной проблемой страны являются не злые внешние силы или цены на нефть, а устоявшаяся здесь модель авторитарного, олигархического капитализма, которую Маркс называл азиатским способом производства: нет разницы между правящей бюрократией и буржуазией - это одни и те же люди.

Так вот, эта модель капитализма нам не нравится. Тогда зачем ей существовать? Что стоит между нами и возможностью провести изменения? На сегодняшний момент те, кто выходит за Навального, в этой логике и рассуждают. Так что дело не в штабах, люди консолидированы вокруг простой идеи: эта система нам не нравится, тогда почему она продолжает существовать? Нам нужно другое государство.

СНазовите три пункта, с которых российские левые предлагают начать изменения в России.

Цветков: Прогрессивное налогообложение, национализация командных высот в экономике и реальные, а не на бумаге, гарантии основных социальных прав: качественные жилье, медицина и образование. При соблюдении этих трех вещей очень многое изменится. Это все равно будет капитализм, но в этом капитализме очень многое будет зависеть от человека. Другой вопрос, что просто так этого никто не даст - это всегда результат борьбы. Государство - линия фронта, даже если нет войны.

Удальцов: Согласен по всем трем пунктам. И добавил бы еще один: новая система ценностей. Мир денег и потребления - это гибель. Впереди должны быть солидарность, сотрудничество и открытость.

.

цветков удальцов левые левых навального пономарев сноб кирилл

2017-8-23 11:16